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Deutschland Nachrichten

Roderich Kiesewetter im Gespräch: „Russland muss lernen zu verlieren wie Deutschland 1945“


Der CDU-Außenpolitiker Roderich Kiesewetter geht davon aus, dass die USA Deutschland bald zu einem stärkeren Engagement in der Ukraine drängen werden. „Wenn wir westliche Kampfpanzer in die Ukraine liefern, geht es darum, die Überlebensfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte zu verbessern“, sagt Kiesewetter im Gespräch mit ntv.de. „Die Amerikaner erwarten hier mehr von Deutschland.“

Kiesewetter wirft dem Bundeskanzler vor, er habe sich „durch das russische Narrativ verunsichern lassen, es wäre eine Provokation, wenn deutsche Panzer gegen russische Truppen eingesetzt würden“. Das Ziel müsse sein, dass die Ukraine „mindestens ihre Januargrenzen wieder herstellt“ – und Russland den Krieg verliere. Das bedeutet „ausdrücklich kein Regimewechsel von außen, weil niemand Russland angreift“.

ntv.de: Sie waren auf einer Sicherheitskonferenz in Halifax und davor in Washington. Befürchten Sie, dass die neue republikanische Mehrheit im US-Repräsentantenhaus versuchen wird, eine Unterstützung für die Ukraine zu verhindern?

Roderich Kiesewetter: Nein, ganz im Gegenteil. Wir haben mehrere republikanische Senatoren und Kongressabgeordnete getroffen, die sehr deutlich gemacht haben, dass sie zur Ukraine stehen. Die Unterstützung für die Ukraine in den USA ist überparteilich und wird nicht nachlassen. Vielmehr denke ich, dass die Republikaner mehr von Europa fordern werden, insbesondere von Deutschland. In unseren Gesprächen mit dem Außen- und dem Verteidigungsministerium wurde auch deutlich, dass sich Washington mehr deutsche Unterstützung wünscht, zum Beispiel die Lieferung von Kampfpanzern.

Roderich Kiesewetter vertritt die CDU im Bundestag, ist Mitglied im Auswärtigen Ausschuss und Oberst a.D. der Bundeswehr.

(Foto: picture alliance / photothek)

Wie beurteilen Sie die Position von US-Präsident Joe Biden zum Krieg in der Ukraine? Er sagt immer, dass „nichts über die Ukraine ohne die Ukraine entschieden werden sollte“ – aber die USA liefern keine HIMARS-Langstreckenmunition an die Ukraine, weil sie befürchten, dass die Ukraine damit auf Ziele in Russland schießen wird.

Damit wollen die USA deutlich machen, dass sie die Ukraine in ihrem Ziel unterstützen, die territoriale Integrität wiederherzustellen, ohne zu einer unnötigen weiteren Eskalation beizutragen. Dies ist ein deeskalierender Schritt, den Russland noch nicht anerkannt hat. Im Gegenteil: Bis Ende Oktober hatten die Russen in der Ukraine rund 22.000 zivile Ziele angegriffen, aber nur rund 300 militärische Ziele. Ich kann mir daher vorstellen, dass die USA ihre Haltung überdenken werden.

Warum liefern die USA selbst keine Panzer an die Ukraine?

Ich habe auch die Leute gefragt, mit denen ich in Washington und Halifax gesprochen habe. Die Amerikaner wären bereit, Kampfpanzer zu liefern. Theoretisch wäre der Kampfpanzer Abrams eine Option. Drei Argumente sprechen dagegen. Zunächst sagen die Amerikaner, dass für die Abrams separate Logistikketten aufgebaut werden müssten, weil es die in Europa nicht gebe. Beim Leopard wäre das anders, weil er von 13 europäischen Ländern genutzt wird. Auch in Europa ist der Schützenpanzer Marder weit verbreitet. Das zweite Argument ist der Verbrauch, der beim Abrams oder dem Schützenpanzer Bradley deutlich höher ist als beim Leopard und Marder. Wenn Abrams mit Kerosin betrieben werden, brauchen sie mindestens das Zweieinhalbfache des Leopard. Bradley und Abrams sind auch viel brauchbarer als unsere relativ robusten Leopard-Panzer – das mussten die Amerikaner in den Golfkriegen bitter lernen.

Und das dritte Argument?

… ist auch nachvollziehbar. Ein Abrams wiegt mehr als 60 Tonnen. Die Transportkapazität der Amerikaner ist begrenzt – bei gleicher Transportkapazität können sie drei HIMARS auf ihren Schiffen oder in ihren Transportflugzeugen ausliefern.

Gibt es Druck aus Washington auf die Bundesregierung, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern? Öffentlich hat sich dazu bisher nur die US-Botschafterin in Berlin geäußert, die im September sagte, ihre Erwartungen an Deutschland seien „noch höher“ als bisher.

Es gibt ganz klare Anzeichen dafür, dass die US-Regierung die Deutschen machen lässt, was sie tun. Aber sie erwarten als Zeichen der Lastenteilung, dass Deutschland über seinen Schatten springt und endlich Panzer liefert. Das wurde mir von hochrangigen Gesprächspartnern im US-Außenministerium und im Pentagon sowie von demokratischen Senatoren, mit denen ich gesprochen habe, gesagt. Sie haben sehr deutlich gemacht, dass sie das erwarten. Ich erwarte, dass sich der Kongress bald entsprechend äußern und Deutschland ermutigen wird. Bislang ist Washington davon ausgegangen, dass Deutschland aus eigener Initiative darauf kommt. Jedenfalls haben wir – meine Fraktionskollegen Peter Beyer, Thomas Silberhorn und ich – unsere Gesprächspartner auf der Sicherheitskonferenz in Halifax ermutigt, dies klarer zu kommunizieren.

Scholz argumentiert, die Lieferung westlicher Kampfpanzer in die Ukraine sei ein Alleingang.

Scholz hat den „Alleingang“ selbst gemacht. Unter anderem hat Spanien sehr früh informell mit Deutschland über Panzerlieferungen gesprochen.

Olaf Scholz sagte im Juni, es gebe keine Anfrage aus Spanien.

Es seien formlose Anfragen, damit die Bundesregierung keine Gesichtswahrung sagen könne. Dass andere Bundesländer keine Panzer liefern, wie Scholz immer wieder betont, ist die Bundesregierung selbst schuld. Aber auch die Diskussion um „westliche Kampfpanzer“ ist völlig falsch.

Inwiefern?

Westliche Länder haben bereits Hunderte von Kampfpanzern in die Ukraine geliefert. Die Polen wollten ursprünglich 600 T-72 liefern und verlangten von Deutschland eine Zusage, im Gegenzug die entsprechende Anzahl Leopard-Panzer zu erhalten. Diese Anfrage blieb monatelang unbeantwortet. Im Juli kam dann die Ankündigung, dass 20 Leoparden geliefert würden. Am Ende lieferte Polen nur 240 T-72 und bestellte 1.000 Kampfpanzer bei Südkorea.

Die Bundeskanzlerin war aus meiner Sicht verunsichert über das russische Narrativ, es wäre eine Provokation, wenn deutsche Panzer gegen russische Truppen eingesetzt würden. Tatsächlich geht es um etwas ganz anderes: Wenn ein sowjetischer Kampfpanzer explodiert, bleibt von der Besatzung nichts mehr übrig. Dort treten Temperaturen von mehreren tausend Grad auf, weil Munition und Mannschaftsraum nicht räumlich getrennt sind. Geht dort ein Treffer rein, ist die Überlebenswahrscheinlichkeit null. Hunderte von Kampfpanzern sind bereits verloren gegangen, dreimal so viele Menschenleben.

Militärexperte Gustav Gressel vom European Council on Foreign Relations sagt, dass ukrainische Soldaten oft nicht mit Panzern in die Schlacht fahren, sondern darauf sitzen, „weil die Überlebenschancen draußen besser sind“.

Es ist halt wie es ist. Die Ukrainer haben viele Schrapnell-Verwundete, weil sie ungeschützt in den Einsatz gehen müssen. Wenn wir westliche Kampfpanzer in die Ukraine liefern, geht es darum, die Überlebensfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte zu verbessern. Die Amerikaner erwarten hier mehr von Deutschland.

Wichtig sei, sagt die Kanzlerin, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnt und die Ukraine ihn nicht verliert.

Aber wie ist das definiert? Meiner Ansicht nach muss unser Ziel sein, dass Russland verliert und die Ukraine gewinnt. Und dieses Ziel muss konkret definiert werden. Ein Sieg der Ukraine muss bedeuten, dass sie zumindest ihre Januargrenzen wiederherstellen kann, vorzugsweise 2014. Alles andere ist Verhandlungssache. Die Tatsache, dass Russland verliert, bedeutet, dass Russland sich zurückziehen muss, verlieren lernen muss wie Deutschland 1945. Es muss Reparationen zahlen und Kriegsverbrecher einem internationalen Tribunal ausliefern. Dass Russland verlieren muss, bedeutet nicht ausdrücklich einen Regimewechsel von außen, denn niemand greift Russland an. Russland ist in ein Land eingedrungen, aber die Zukunft Russlands liegt in der Hand des russischen Volkes.

Im Juli soll Scholz im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages sitzen habe gesagtdass die Lieferung von Marder-Panzern eine „schreckliche Eskalation“ wäre.

Die schreckliche Eskalation wird von Russland herbeigeführt, indem es der Ukraine Kriegsverbrechen zufügt, einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung, gegen die zivile Infrastruktur führt. Das ist ein Vernichtungskrieg, wie ihn Hitlerdeutschland von 1941 bis 1944 auf sowjetischem und vor allem auf ukrainischem Boden geführt hat. Die Lieferung von Schützenpanzern der Marder würde diese schreckliche Eskalation verhindern! Dies muss natürlich auf europäischer Ebene koordiniert werden.

In ihrer Mitteilung zum Ukraine-Krieg haben Scholz und die SPD stets davor gewarnt, dass Russland Atomwaffen einsetzen könnte.

Das war immer ein Scheinargument, aber Scholz hat es jetzt selbst widerlegt. Nach dem G20-Gipfel sagte der Kanzler im ZDF, die Gipfelerklärung und sein Besuch in China im Vorfeld hätten dieses Vorgehen, also den Einsatz von Atomwaffen, „behindert“. Es gibt also keinen triftigen Grund, der Ukraine westliche Kampfpanzer vorzuenthalten.

Ohne westliche Unterstützung kann die Ukraine den Krieg nicht führen, geschweige denn gewinnen. Wie stabil ist diese Unterstützung?

Die Amerikaner sind der Katalysator. Die Bundeskanzlerin sagt, Deutschland zeige „klare Führung“, SPD-Chef Klingbeil sagte, Deutschland müsse „das Recht haben, Führung zu beanspruchen“, und Verteidigungsministerin Lambrecht sagte, Deutschland sei „eine Führung, ob wir wollen oder nicht“. Aber am Ende muss die Bundesregierung noch von den Amerikanern daran erinnert werden, dass „Führung“ nicht bedeutet, die Ukraine auszuhungern, sondern sie aus eigener Initiative zum „Sieg“ zu befähigen.

Hubertus Volmer sprach mit Roderich Kiesewetter



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