Am Sonntagabend von Caren Miosga ging es um die Ukraine; Der Sturz Assads und die Zukunft Syriens wurden nur am Rande diskutiert. Für Armin Laschet war die Lage in dem zerrütteten Land eine Warnung wert.
Seit über 1.000 Tagen tobt der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine. Nun spitzt sich die Lage zu: Russland meldet militärische Erfolge und zunehmende Angriffe auf zivile Infrastruktur. Gleichzeitig besuchte Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) Anfang der Woche Kiew und stellte ein neues Waffenpaket vor. Die Auslieferung ist für dieses Jahr geplant.
Die Aufbruchstimmung war am Samstag auch in Paris zu spüren. Der französische Präsident Emmanuel Macron hat den designierten US-Präsidenten Donald Trump und den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj zur Wiedereröffnung der Kathedrale Notre Dame eingeladen. Was bei dem Treffen mitschwingt: die Hoffnung, erste Verhandlungsschritte zu machen.
Caren Miosga diskutiert mit ihren Gästen über die Verhandlungschancen und was dies für die Ukraine und Europa bedeutet. CDU-Außenpolitikexperte Armin Laschet macht deutlich: Deutschland muss sich weiterhin um seine Verteidigung kümmern. Sicherheitspolitikexpertin Claudia Major hält das amerikanisch-ukrainische Treffen in Paris für einen französischen Erfolg und „Stern“-Journalist Moritz Gathmann berichtet von seinen Erfahrungen in der Ukraine. Die aktuelle Situation in Syrien spielte in der Talkshow nur eine untergeordnete Rolle.
Präsident Macron ermöglicht „bemerkenswertes Treffen“
Sicherheitsexpertin Claudia Major zeigt sich begeistert vom Treffen zwischen Trump und Selenskyj in Paris. Für den politisch angeschlagenen Macron sei das gerade in diesen Tagen ein „enormer Erfolg“. Macron hat es während der ersten Trump-Präsidentschaft immer wieder geschafft, Trump zu fangen. Aber es wäre schöner gewesen, wenn bei diesem Treffen „auch andere Europäer mitgewirkt hätten“, bedauert Major.
CDU-Politiker Armin Laschet macht dafür Olaf Scholz verantwortlich: „Dieses deutsch-französische Verhältnis scheint dem amtierenden Kanzler nicht so wichtig zu sein.“ Bei allen Auftritten – auch gegenüber Putin – ist es wichtig, das Signal zu senden: Deutschland und Frankreich stehen zusammen. Vor Kriegsbeginn reisten zunächst Macron und dann Scholz in die Ukraine. Schon damals hätten die beiden „gemeinsam reisen und sagen können: Ihr könnt uns nicht trennen.“ Das waren verpasste Chancen.
„Kriegsmüde bedeutet nicht, um jeden Preis aufzugeben.“
„Stern“-Journalist Moritz Gathmann war zuletzt im Oktober dieses Jahres in der Ukraine. „Letzten Winter war die Ukraine ein deprimiertes Land, und seitdem hat sich die Stimmung auf einem sehr niedrigen Niveau eingependelt“, beschreibt er die Stimmung der Ukrainer.
„Natürlich sind sie kriegsmüde. „Das heißt nicht: Um jeden Preis aufhören“, wirft Major ein. Dennoch wachse der Anteil der Ukrainer, die für den Frieden kompromissbereit seien, entgegnet Gathmann. Das zeigt auch eine aktuelle Studie*: 52 Prozent der Ukrainer sind für möglichst baldige Verhandlungen mit Russland. Selenskyj hat seine Rhetorik in den letzten Monaten deutlich verändert. Vor einer Woche sagte der ukrainische Präsident: „Unsere Armee hat nicht die Kraft, das zu tun.“ Wir müssen diplomatische Lösungen finden.“
„Russland hat sich überfordert“
Innerhalb von elf Tagen wurde der syrische Machthaber Baschar al-Assad von Rebellen gestürzt und das Regime brach zusammen. „Alle waren überrascht, dass es so schnell ging“, sagt Gathmann. Mit Blick auf Russland sieht er das positiv: Es zeige, dass „Russland sich überfordert hat.“ Russland wolle sich überall engagieren, „kann es aber offensichtlich nicht.“
Laschet bleibt skeptischer: „Jetzt zu sagen, dass es in Syrien durchaus eine gute Zukunft gibt, ist etwas, wovor ich warnen würde.“ Europa müsse daher Perspektiven bieten: „Wenn man sich an gewisse Standards hält, dann hat man beim Wiederaufbau die volle Unterstützung der Europäischen Union.“ „Wenn das nicht klappt, was Laschet nicht ausschließt, „bedeutet das, dass neue Flüchtlingsbewegungen direkt Europa erreichen“, schließt der CDU-Politiker.
Ist der Kellogg-Plan die Lösung für die Verhandlungen?
Der unter Trump geplante neue Plan des US-Sondergesandten Keith Kellogg verspricht: „Frieden durch Stärke.“ Militärische Unterstützung der USA für die Ukraine wird es nur geben, wenn sie Verhandlungen mit Russland zustimmt. Dafür spricht: ein Waffenstillstand an der Front, die besetzten Gebiete bleiben vorerst unter russischer Kontrolle und es folgen bilaterale Sicherheitsabkommen mit der Ukraine.
Laschet steht dem Vorschlag aufgeschlossen gegenüber. Wenn Putin kein Interesse an Verhandlungen habe, sehe der Kellogg-Plan vor, „so viel zu eskalieren und zu liefern, dass sie irgendwann bereit sind“, sagte Laschet. Bisher wurden in Deutschland nur Waffensysteme diskutiert. Das war sehr unkoordiniert. Der Ansatz folgt nun einer bewährten NATO-Methode: „Wenn, dann…“.
Major kritisiert die „schleppende Entschlossenheit“ der deutschen Politik: „Die militärische Unterstützung erfolgte nie so, wie die Ukraine sie wollte.“
Für die Ukraine wird es keine „ultimative Lebensversicherung“ geben
Nur in Verbindung mit Sicherheitsgarantien sind Verhandlungen für die Ukraine nachhaltig. In diesem Punkt sind sich die Gäste einig. „Die ultimative Lebensversicherung, die Selenskyj wünscht, wird es nicht geben“, befürchtet Major. Gathmann stellt die „Stachelschweintheorie“ vor. Die Ukraine müsse militärisch, abgesehen von Atomwaffen, so gut ausgerüstet sein, „dass Russland es nicht wagen würde, die Ukraine noch einmal anzugreifen“.
„Ohne die USA sind dauerhafte Sicherheitsgarantien für die Ukraine nicht möglich“, glaubt Laschet. Seine Hoffnung: Ähnlich wie die US-Sicherheitsgarantien für Israel wären auch für die Ukraine bilaterale Sicherheitsabkommen nötig. In Deutschland müsse „über die Parteigrenzen hinweg klar sein: Wir müssen mehr für unsere Verteidigung tun.“
Lea Nischelwitzer